[Nuovo Regolamento] Classi rigide o meno?

Forum destinato alla discussione dei regolamenti autoprodotti ed alle proposte di nuovi regolamenti.
Regole del forum
Le regole per discutere in questa sede sono quelle generiche della netiquette e quelle relative al rispetto per le persone specificate nella Costituzione delle Oasi di Ashura.

Leggi il post iniziale per dettagli prima di votare

Classi rigide (Mago, Guerriero, ecc. con lista di abilità e poteri predefiniti)
2
33%
Classi libere (sistema attuale: pg definiti totalmente dal giocatore, con minime restrizioni)
1
17%
Classi semirigide (Alcune qualità predefinite, altre a libera interpretazione)
3
50%
 
Voti totali : 6
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Re: [Nuovo Regolamento] Classi rigide o meno?

Messaggioda Kronall » mar 21 ott 2008, 21:16

Jarsali ha scritto:Una cosa però potrebbe far caratterizzare i pg con tratti particolari, anzi due per essere precisi XD, ossia parlare anche di razza e di specializzazione.

Per la razza credo sia evidente ciò che intendo: ogni razza ha delle proprie caratteristiche, che consentono di sviluppare alcuni tratti, limitandone altri (in d&d ad esempio un nano difficilmente sarà un abile arciere, ma userà il martello da guerra come pochi altri, come un elfo avrà difficoltà a combattere con l'ascia bipenne, ma con l'arco avrà difficilmente dei rivali).
E le specializzazioni raffineranno i pg per alcuni tratti, facendogliene abbandonare altri.

Troppa carne al fuoco? :lol:


Affatto: a onor del vero le 'razze' esistono già nel sistema attuale. Basta creare dei tratti adatti.
Comunque si, sarà possibile scegliere tra varie razze (l'avevo messa già in conto questa cosa), ma non così tante come nell'RGA... ognuna ovviamente coi suoi vantaggi e svantaggi.
Per le 'specializzazioni' invece avevo pensato ad un sistema semplice... praticamente le capacità di ogni pg saranno divise in primarie e secondarie; le prime miglioreranno molto più velocemente rispetto alle altre.
Quindi ad esempio un guerriero avrà 'Combattimento' primario, mentre per un ladro questa sarà una capacità secondaria.
Ovviamente la classificazione primaria/secondaria dipenderà dalla classe e dalla razza principalmente.

Astral ha scritto:Tuttavia vorrei dire se con l'inserimento della biclasse, veranno penalizzate anche le classi singole. Ad esempio se io voglio fare solo il mago, ci deve essere un vantaggio no?


E certo che c'è: superi più velocemente di livello, come ho spiegato prima.
Ti faccio un esempio ma non prenderlo come oro, perché il sistema non ho neanche iniziato a scriverlo: è tutto nella mia testa. Probabile che la versione finale sarà leggermente differente.
Mettiamo tu sia un mago... c'è una lista di capacità Primarie e una lista di capacità Secondarie, entrambe 'fisse' per il tuo personaggio.
Non puoi cambiarla né modificarla.
SE (e sottolineo SE...) vuoi che il tuo mago possa accedere ad una abilità particolare non compresa nella tua lista di classe, ma in quella di un'altra classe, dovrai pagare in termini di punti esperienza: ossia, il tuo pg avrà bisogno di più punti per avanzare di livello...
Sei un mago e vuoi usare la spada (come Gandalf)? La tua classe di pg non è portata per questo, e quindi invece di 5 punti per salire al secondo livello te ne serviranno 7!
Non sarai abile nel combattere come un guerriero (si tratta di un'abilità 'fissa' che solo i guerrieri hanno), ma almeno non sarai limitato al bastone e al pugnale quando combatterai.
Se invece vuoi tagliare la testa al toro e creare un pg più versatile, che se la cavi nel combattimento oltre che nella magia... allora puoi optare per la Classe Ibrida: il tuo pg avrà sia le abilità di un guerriero che quelle di un mago, ma gli serviranno il DOPPIO dei punti esperienza per aumentare di livello rispetto ai pg che hanno solo una classe.
In questo modo, pur mantenendo una certa rigidità, uno può comunque personalizzare il proprio personaggio per adattarlo al suo stile di gioco e alle sue preferenze...
Comunque non si può avere la botte piena e la moglie ubriaca, questo è chiaro.
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Re: [Nuovo Regolamento] Classi rigide o meno?

Messaggioda Kronall » mar 21 ott 2008, 21:34

Sianna ha scritto:Sì ma detto questo sono solo io che penso quanto ho scritto in merito alla figura dei sacerdoti-mistici oscuri?


Sianna, questa è una questione personale e soggettiva... ripeto: ognuno di noi ha una propria visione degli stereotipi che deriva anche dal nostro bagaglio fantasy... uno che ha letto molto tolkien ad esempio, non permetterebbe che ci siano maghi nella sua campagna (Gandalf era una specie di semidio), proprio per rispecchiare le sue preferenze.
Secondo hash il mistico non danneggia i nemici fisicamente... secondo te si, e magari io la penso in modo diverso da voi due, e Astral in modo diverso da me.
Il punto è che dobbiamo metterci d'accordo... in un gdr devono esserci degli elementi fissi, altrimenti è come navigare senza bussola.

Hashepsowe ha scritto:...poichè l'adozione di limitazioni di classe, a mio modo di intendere le cose, lungi dal limitare la fantasia creativa, semplicemente restituisce coerenza narrativa e interpretativa ai personaggi, che poi nell'ambito della loro classe di appartenenza potrebbero comunque sbizzarrirsi a creare e sperimentare liberamente azioni e tratti, semplicemente a patto che siano attinenti al loro "retroterra culturale".


Nella mia esperienza purtroppo i tratti 'liberi' non si sono rivelati una scelta riuscita al cento per cento. Vanno meglio per giocatori già esperti... perché in effetti mi sono reso conto che spesso non riuscivate a capacitarvi di cosa il vostro pg sapesse fare meglio.
Se l'eccessiva creatività e la libertà devono andare a rovinare l'esperienza di gioco, meglio evitare. Ripeto, questo è un gioco di ruolo, e un giocatore deve si sbizzarrirsi, ma anche avere dei limiti precisi e rendersi conto chiaramente di cosa il suo personaggio può e non può fare; e semplicemente credo che dire ad un giocatore: 'scegli in base al tuo retroterra culturale' porta ben presto ad abusi... a gente che scrive 'uso ascia' e poi pretende di saper costruire una zattera solo perché magari "l'ascia è usata per spaccare la legna"!
Poi hash... bisogna anche sapersi adattare. Se c'è una lista di venti abilità, troverai pure quella che si confà al tuo pg no??
In fondo è un gioco, cerchiamo di non prenderlo troppo sul serio.
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Re: [Nuovo Regolamento] Classi rigide o meno?

Messaggioda Hashepsowe » mar 21 ott 2008, 23:10

beh... allora in tal caso se di limiti si parla, tanto vale avvalersi delle classi rigide.
So bene che non sto scrivendo un libro ed alle regole infatti faccio appello, ma se per ibrido si intende non avere un ruolo ben definito, allora viva le classi rigide (ma estremamente equilibrate nelle potenzialità che ciascun ruolo riesce ad esprimere) del vecchio caro D&D.

Per me la parte più appetibile dell'attuale sistema di gioco è proprio la possibilità di dar sfogo alla creatività almeno per quanto attiene i tratti, ma se devo proprio adattarmi ad attingere ad una lista preconfezionata... beh... allora preferisco che non vi sia proprio nessun ibrido: quello hai deciso di essere e quello resti, a ciascuno il suo ruolo e a ciascuno il suo compito.
Poi per l'interpretazione dei limiti, è chiaro che quello che ho scritto in precedenza era solo a titolo di ESEMPIO e non intendeva certo essere un modello attuabile. Sarebbe senz'altro necessario, nel caso dovesse passare questa ipotesi (che però non vedo tra le voci votabili e quindi presumo sia automaticamente cestinata in partenza), procedere ad un lavoro di lima e scalpello per trovare la giusta dose e garantire pari potenzialità a ciascuna classe.

Sianna: tra l'altro, sul momento non avevo pensato a quello che tu fai giustamente notare ma senz'altro concordo con te e comunque ripeto che nella mia proposta i NON erano puramente esemplificativi ed il loro intendimento era semplicemente quello di stabilire una volta per tutte chi fa che cosa e che non tutti i pg possono fare tutto. Su questo vorrei ci fosse una regola rigida perchè a quel punto sarebbe facile adattarvisi.

In ogni caso, per quanto mi riguarda, l'ibrido senza libertà nella creazione dei tratti mi serve a poco, dato che comunque il mio pg non sarebbe (e non sarà mai) un guerriero e non sono dunque interessata a potenziarlo con tratti bellici.
Certo in passato posso aver sbagliato per inesperienza e per quella probabilmente fastidiosa tendenza a "provarci" di cui parlavo in uno dei miei posts precedenti, ma è da molto assai che Hash. non si permette di alzare neppure un ditino quando si tratta di menar le mani, preferendo piuttosto manovre di aggiramento come ho fatto durante il combattimento contro i rapitori di Midvil.
I tratti liberi sono sempre e comunque soggetti ad approvazione del master e non capisco dove stia il problema... al contrario dovrebbero sgravare il master dall'obbligo di compilare elenchi minuziosi di incanti, abilità e capacità accessibili, il che a mio avviso non ha neppure molto senso nel contest Ashura, anche perchè alcune abilità sono assolutamente "neutre", almeno da un punto di vista logico (non nella logica D&D naturalmente, ma il dicescale NON è mai stato figlio di quella logica e proprio per questo risulta originale e adatto al contest Ashura): perchè mai ad esempio ci dovrebbero essere limitazioni di classe o di razza per abilità come quelle di nuotare, cavalcare ed apprendere nozioni storiche e/o linguistiche che sono capacità che chiunque può acquisire a patto che spenda un tratto per aggiungerle alle proprie?

Però se, come talvolta mi pare di capire, il problema è tutto incentrato sulle "abilità troppo potenti" di Hash, perchè non dirlo chiaramente costringendomi "per regolamento" a ridisegnarle con effetti ben precisi e misurabili? Credevo di averlo già fatto e che ormai le cose fossero chiare, ma siamo sempre qui a sbatterci contro la capoccia e allora tanto varrebbe stabilire cosa può fare ogni singola classe e cosa invece non può fare, senza star troppo a scervellarsi per trovare un altro sistema.
In ogni caso, anche in passato, quando ho tentato azioni che il mio pg non si poteva permettere ci ho quasi sempre sbattuto di naso perdendo punti vita e riducendomi pure a usare il karma negativo per limitare i danni. Se poi mi si rinfacciano ancora le poche botte di stratosferico culo che ho avuto in tanti anni di gioco, una delle quali mi ha permesso di incarnare la rabbia della Morghul e seccare un mucchio di grifoni in battaglia... beh... adesso che ho maggiore esperienza di gioco, ammetto senz'altro che probabilmente il mio pg NON avrebbe neppure dovuto tentare quel colpo, ma a suo tempo nessuno ebbe nulla da ridire, lo tentai e... miracolosamente ottenni un tiro critico che permise quell'exploit, mentre altre volte che "mi sono messa in mezzo" durante i combattimenti ho fatto più danni io dei nemici!

Insomma, tanto per concludere: se per ibrido NON (e dagli con i non... eh eh... :-D :lol: ) si intende libertà nei tratti, allora preferisco senz'altro le CLASSI RIGIDE.

(In ogni caso questa campagna dovrebbe ormai terminare così come è incominciata, o sbaglio?)
Sono ciò che gli altri vogliono vedere in me!

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Re: [Nuovo Regolamento] Classi rigide o meno?

Messaggioda Sianna » mer 22 ott 2008, 0:46

Io se posso dire la mia non ne farei comunque una questione personale per prendere spunto ed esempio.
Non credo che siamo qui per mettere i puntini sulle I al gioco di nessuno di noi o sbaglio?
Comunque sia...io rimango della mia idea ossia classi miste però delineate come dice Kron e con degli handicap se si vuole modificare o usare abilità che non sono proprie però, tenendo occhio costantemente anche alle abilità e caratteristiche di razza che comunque influiscono.

Perchè a fare le puntigliose...se JARSALI è demone e nessuno lo sa...SIDONIA è ELFO...rinnegato ma pur sempre ELFO e lo sà solo uno di voi in on!!!!
Non ti fidar di me se il cuor ti manca
poichè in me bivalente danzano dolcezza e crudeltà
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Re: [Nuovo Regolamento] Classi rigide o meno?

Messaggioda Astral » mer 22 ott 2008, 9:04

Classi ibride per chi vuole, per chi non vuole ci deve essere sempre la possibilità di poter utilizzare la classe unica.

Sono daccordo che i talenti del personaggio spesso sono sprecati, guardate Dorian ad esempio a cui il master mi ha concesso il talento incantare, ma nel gioco play by chat è praticamente inutile, non l'ho mai utilizzato ed ogni volta che ho cercato di farlo, mi è stato sempre detto vediamo la prossimo volta.
Io penso che i talenti troppo campati in aria per il play by chat non vadano bene, per il medesimo motivo: non stiamo davanti al forum e seppure il giocatore inventa, io ho tempo per organizzarmi, in chat deve essere fatto tutto più velocemente, pena il tempo e anche la noia dei giocatori.

Per cui uno schema precostituito potrebbe fare al caso.

Poi secondo me c'è una grandissima confusione di Sianna e Hashepsowe per quanto riguarda la differenza tra mago e sacerdote, infatti il problema a mio avviso nasce da qui: un guerriero è un guerriero, un ladro è un ladro, un paladino è un paladino, quando parliamo di sacerdote, improvvisamente diventa mago, strega, sacerdote, mistico, guaritore, veggente.
E' questo che crea confusione.

La magia è un argomento vasto, e la figura del sacerdote e del mago devono avere poche affinità, ma poi si devono distanziare. Se gioco un sacerdote oscuro e faccio magie oscure, o che nuocciono, forse era il caso di prendere un negromante.
Se il sacerdote oscuro deve usare le armi perchè deve uccidere, può curare e fare magie oscure, stiamo parlando gia di un ibrido a tutti gli effetti, di un power player, cosa che comunque avviene per esempio anche nei videogiochi ( il sacerdote di NwN può fare tutto).

Io ripeto secondo me rimaniamo sul vago con questo sondaggio, bisogna vedere queste classi: ladro, mago, druido e paladino, e poi bisogna vedere anche quali ibridi si possono mettere insieme.
Perchè ad esempio il paladino sacerdote, o il paladino druido, o il druido mago, ma potrei citarne molti altri, sono ibridi che non hanno senso e hanno parecchie contraddizioni. Non vorrei che il master mettesse questa regola, e poi uno se ne esce fuori con queste cose, perchè allora le cose non sarebbero per nulla più semplici.

Poi quanto sono ibride queste classi? Sono biclassi, triclassi, quadriclassi?

A mio avviso il problema è la creatività: ma perchè bisogna sempre essere creativi, originali e diversificarsi dagli altri a tutti i costi?

Un pittore prima di dipingere quadri creativi, deve imparare le BASI, le TECNICHE che sono uguali per tutti per imparare a dipingere, e dopo inventa.
Se non sappiamo giocare un personaggio precostituito, e abbiamo difficoltà a comprendere le sue potenzialità, ancora sarà più difficile giocare un personaggio di nostra fantasia, che non sta ne in cielo ne in terra.

Per questo io che sono amante delle biclassi ( Sandor è guerriero mago, Astral è mago sacerdote), in un gioco come il Dicescale ho preso un MAGO che sa usare la spada solo se non può usare la magia. Questo perchè non conoscevo bene il sistema, e ho preferito essere bravo in un solo ruolo. Quando ho visto che non potevo curare, non potevo rubare, non potevo combattere perchè già era molto che mi riuscissi a fare il mago, non ho avuto dubbi che ad ognuno va il proprio ruolo.
Sono la goccia che fa traboccare il vaso
Sono il vento che diventa tempesta
sono la luce che illumina la tenebre
ma posso colpire con un lampo a ciel sereno
Lo stolto verrà colpito dal mio freddo soffio
il Saggio berrà nel mio calice d'acqua sacra.

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Re: [Nuovo Regolamento] Classi rigide o meno?

Messaggioda Kronall » mer 22 ott 2008, 13:18

Allora, alcuni di voi stanno facendo un pò di confusione... con l'esempio che ho fatto ad astral dovrebbe essere tutto chiaro.

Astral ha scritto:Classi ibride per chi vuole, per chi non vuole ci deve essere sempre la possibilità di poter utilizzare la classe unica.


Ovvio. Le classi uniche infatti avranno il considerevole vantaggio di avanzare di livello più rapidamente... quindi, in un ipotetico gruppo composto da un Guerriero e un Guerriero/mago, nel momento in cui il primo dovesse raggiungere l'ottavo livello per dire, il secondo starebbe ancora al 4°. Solo che il secondo potrebbe fare più cose e sarà utile in situazioni più disparate, ma sarà oggettivamente meno specializzato del primo, che ha infuso tutte le sue risorse nel perseguimento di un unico obiettivo: quello di saper combattere bene.
Questo spero metterà in pace Astral e Hash...
Nessuno vi obbliga a personalizzare e modificare la vostra classe, se mai ci sia bisogno di ripeterlo. Qualunque combinazione sceglierete (classe singola, ibrida, o multiclasse), il vostro pg sarà comunque ben delineato ed equilibrato agli altri.

Astral ha scritto:Sono daccordo che i talenti del personaggio spesso sono sprecati, guardate Dorian ad esempio a cui il master mi ha concesso il talento incantare, ma nel gioco play by chat è praticamente inutile, non l'ho mai utilizzato ed ogni volta che ho cercato di farlo, mi è stato sempre detto vediamo la prossimo volta.


Beh, non per spaccare il capello in due, ma io ricordo di averti detto fin dall'inizio che ci voleva del tempo per creare un oggetto magico... non è che uno si alza una mattina e 'toh! una spada magica!'...
Comunque, questa è un'altra prova di come il sistema a 'tratti liberi' non vada bene per il vostro gruppo.

Hashepsowe ha scritto:In ogni caso, per quanto mi riguarda, l'ibrido senza libertà nella creazione dei tratti mi serve a poco, dato che comunque il mio pg non sarebbe (e non sarà mai) un guerriero e non sono dunque interessata a potenziarlo con tratti bellici.


Vedi qual'è il problema hashepsowe: se ognuno di noi si mette a ragionare così, allora tanto vale che decida io per tutti.
Ognuno di voi deve invece sforzarsi di pensare anche agli altri giocatori... alle altre classi, a ciò che accadrebbe ad un pg guerriero utilizzando il sistema tot e tot... devi pensare globalmente, se no che ho aperto a fare il sondaggio? So bene quale tipo di pg piace a te e ad astral, per dire. Non è che ho bisogno del sondaggio per saperlo...
Ripeto, anche a me piace il dicescale: dimentichi che l'ho inventato io?
Ma semplicemente l'esperienza ha dimostrato che non è funzionale al vostro stile di gioco, e allora mettiamoci tutti l'anima in pace e cerchiamo di creare un compromesso... che è proprio ciò che sto facendo!

Hashepsowe ha scritto:perchè mai ad esempio ci dovrebbero essere limitazioni di classe o di razza per abilità come quelle di nuotare, cavalcare ed apprendere nozioni storiche e/o linguistiche che sono capacità che chiunque può acquisire a patto che spenda un tratto per aggiungerle alle proprie?


In generale hai ragione, ed ecco il perché delle 'classi ibride'... ma dovrai pur ammettere che un sacerdote avrà più possibilità di apprendere le lingue antiche rispetto ad un guerriero o un mercenario!
Ecco spiegata la penalità ai punti esperienza di cui parlavo prima.
Se vuoi che il tuo guerriero sappia riconoscere le erbe, dovrai pagare un costo aggiuntivo che verrà detratto dai punti esperienza, stop.
Se vuoi che il tuo mago sappia usare una spada (attenzione: ciò non vuol dire che la userà COME un guerriero!) dovrai pagare... se vuoi che il tuo ladro sappia utilizzare QUALCHE magia (minore), dovrai pagare... ma in NESSUN CASO queste classi ibride ruberanno la scena ad un guerriero o un mago 'puro'!
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Re: [Nuovo Regolamento] Classi rigide o meno?

Messaggioda Hashepsowe » mer 22 ott 2008, 13:56

beh... in ogni caso, a questo punto resto dell'idea che le classi ibride creano più equivoci che vantaggi e quindi, dovendo rinunciare all'attuale sistema dicescale (che credimi è cosa che mi dispiace tantissimo e che sono tuttora convinta si potrebbe superare con accorgimenti mooolto più semplici di quanto hai in mente di imbarcarti a fare, se solo accettassi di prenderti un pizzico di autorità in più come master), continuo a preferire un sistema inequivocabile con classi rigide e nessuna velleità di supertutto per nessuno.

Ma torno a ripeterti la domanda fatta in fondo al mio intervento precedente: si parlerà di attuare queste modifiche solo DOPO la fine di questa campagna oppure pensi di cominciare a sperimentarle anche in questa campagna?
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Re: [Nuovo Regolamento] Classi rigide o meno?

Messaggioda Kronall » mer 22 ott 2008, 14:01

Hashepsowe ha scritto:Ma torno a ripeterti la domanda fatta in fondo al mio intervento precedente: si parlerà di attuare queste modifiche solo DOPO la fine di questa campagna oppure pensi di cominciare a sperimentarle anche in questa campagna?


L'ho già specificato nel topic 'parliamo del regolamento': continueremo col dicescale fino a che 'Ombre a Nortgarthen' finirà.
Nella prossima campagna entrerà in vigore il nuovo regolamento.
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Re: [Nuovo Regolamento] Classi rigide o meno?

Messaggioda Hashepsowe » mer 22 ott 2008, 16:36

D'accordo.

In ogni caso, per puro esercizio dialettico, vai nel forum del Bastone della Parola e dimmi cosa te ne pare di quello che avrei in testa io riguardo alle Classi.... cosa che a questo punto NON sarà probabilmente applicabile in questa sede, ma di cui intendo fare uso calibrandolo con l'aiuto della vostra esperienza di master.
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Re: [Nuovo Regolamento] Classi rigide o meno?

Messaggioda Kronall » gio 23 ott 2008, 12:22

La discussione dall'altra parte non ha nulla a che fare con quanto stiamo dicendo qui.
Direi che qui abbiamo discusso abbastanza... i voti ci sono e il sondaggio parla chiaro... io ho ben spiegato cosa intendo per 'Classi Ibride', facendo anche vari esempi.
Se qualcuno ancora non ha capito di che parlo, mi scriva in pvt... questo topic ha esaurito la sua funzione e non voglio che si trasformi in una discussione chilometrica.
Prossimamente posterò degli 'spezzoni' di regolamento, in modo che tutti possano effettivamente rendersi conto di quello che dico.
Altro sondaggio ora, sulla magia.
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